Les cinq méthodes de l’industrie pharmaceutique pour nous bourrer de médicaments inutiles.

https://reporterre.net/Les-cinq-methodes-de-l-industrie-pharmaceutique-pour-nous-bourrer-de

L’industrie pharmaceutique va bien, très bien même.

Grâce aux Français, leurs plus fidèles clients au monde, mais d’abord grâce à un intense et efficace travail de l’ombre auprès des autorités politiques et sanitaires et des médecins.

Si la santé des laboratoires est renforcée par ces pratiques, ce n’est pas le cas de celle des patients.

Au concours des consommateurs du comprimé, les Français figurent toujours sur la première marche du podium. En moyenne : quatre comprimés avalés par jour pour l’ensemble de la population et une facture de 34 milliards d’euros en 2014. Soit 2,7 % de plus que l’année précédente, dont 20 milliards pris en charge par la Caisse nationale d’assurance maladie. Parallèlement, l’industrie pharmaceutique s’affirme comme la plus rentable au monde et elle ne cesse de progresser : 639 milliards d’euros de chiffres d’affaires global pour le secteur en 2013, en croissance de 4,5 % par rapport à 2012.

Il y a 10 ans, un rapport de la Chambre des Communes anglaises sur l’industrie pharmaceutique concluait : « Elle est maintenant hors de tout contrôle. Ses tentacules s’infiltrent à tous les niveaux » (texte en bas de cet article). Le constat est-il toujours d’actualité ? Comment s’y prend-elle, dans quelles strates se fond-elle pour maintenir notre dépendance et commercialiser toujours plus de nouvelles molécules ?

Bon, il y a pas plus de deux heures, je disais en privé à Thomas textuellement ceci, "je ne sais pas comment on peut faire, mon sentiment, c'est que l'industrie pharmaceutique, tient litteralement, les gouvernement, par les couilles"? qu'est ce que tu en "panses" ? Thomas n'a rien répondu.

 Ca veut dire que j'ai raison, sinon, il aurait ramené sa fraise.

 Je réalise, lisant la phrase qui précède, que si mon expression peut paraitre assez imagée, elle n'en reste pas moins réelle.

  Ce qui est alors, très inquiétant, réside dans le fait, qu'avec la Loi, "secret des affaires", 88 % des députés étaient absents pour le vote, ce qui signifie donc, que quelque chose, ou quelqu'un, les a incité à fuir ce débat, là, en particulier... Est ce que la main de fer, qui tient les coucougnettes en question, serait si forte que ça, qu'elle mettrait en péril, une certaine virilité, au sein du pouvoir excutif actuel...?

  Loin, de moi, le desir de m'en prendre, à cette forme de virilité là, d'autant plus qu'avec la grève des cheminots, ça ne me semble pas être le bon moment, mais je voudrai juste comprendre, pourquoi un tel taux d'absenteisme, 88 %, dans l'Assemblée Nationale, pour voter, cette Loi...?

  Ca fout pas un peu les boules, ça  ?

  Le MEDIATOR, pour information, c'est aussi l'objet, qu'utilise le guitariste, pour jouer de la guitare.... Je vous dirai bien que Macron, nous joue du pipo, mais ça ne résoudrait pas, je le crainds, le problème.

  Juste une idée, comme ça? si c'est effectivement comme ça, que ça s'est passé, à l'Asseùmblée nationale, pour le vote en question, est que le Senat, ne pourrait pas mettre son veo, sur le resultat du scrutin, afin d'invalider le vote ?

  Je veux dire, que 18% des députés présents, ça me semble insuffisant pour déclarer que la Loi, ait été votée démocratiquement.

Tout commence par le cabinet du médecin traitant : le principe concurrentiel de la médecine libérale et payée à l’acte implique la notion de satisfaction. Claude Malhuret, sénateur UMP, a proposé plusieurs amendements en faveur de l’indépendance du corps médical face au lobby pharmaceutique lors du vote de la loi santé. « Les médecins sont prêts à tout pour garder leurs patients. Alors ils répondent à leurs demandes. Les somnifères, les benzodiazépines[anxiolytiques]… C’est un scandale, ça tue les vieux ! C’est normal, quand on est vieux, de ne dormir que cinq heures par nuit. Tous ceux qui en prennent à long terme – pas plus de six semaines normalement – sont finalement dépendants et subissent un déficit cognitif d’autant plus fort qu’ils sont âgés. »

 Bon, je ne connaissais pas ce phénomène.

 Moi, j'ai pris du XANAX, pas mal de temps, à l'epoque, je ne savais pas, à l'epoque, que j'aurai pu pretendre m'en passer. une fois, que j'ai commencé à aller mieux, la psychiatre, me l'avait retiré, et puis d'autres, mais mon objectif, a toujours, été de ne plus en prendre, et le sevrage a été tres lent, et progressif.

 Mais si le patient, n'est pas dans cette volonté de sevrage ? Comment faire ?

 De façon générale, il est vrai que beaucoup de personnes âgées, trouvent legitime, de prendre des medicaments, comme si, ça leur était psychologiquement, necessaire, pour maintenir, le lien, "affectif", avec leur medecin.

 De leur côté, les généralistes, de façon générale, n'ont pas nedcessairement la tâche facile, puisque s'ils proposent, à leur patient, d'apprendre à s'en passer,  ces derniers, ne sont pas necesairement d'accord,, parce que ça n'est pas ce qu'ils veulent...

 Revoir Knock, peut être ne me semblerai pas inutile, non  ?

 Je veux dire que les medecins, sont sans cesse aussi à menager la chevre et le chou.

 Certains patients, ne sont pas prêts à entendre certains discours, de leurs medecins. Et ça, c'est un réel problème.

  Dans ce système régi par la rentabilité et la réponse aux besoins immédiats du patient, pas le temps de s’intéresser en profondeur aux origines des troubles du sommeil ou d’une dépression, comme l’explique Jean-Sébastien Borde, président du Formindep, collectif de médecins qui œuvre pour une formation indépendante. « Nous sommes parmi les champions du monde de la consommation des anxiolytiques. Or l’accompagnement de ces pathologies prend du temps si l’on veut comprendre ce qu’il se passe, tandis que la prise d’un médicament va soulager automatiquement. C’est la conjonction d’un manque de praticiens et d’un nombre de consultations très élevé pour chacun qui conduit à ces prescriptions très importantes. »

  Oui, je suis parfaitement d'accord avec cette posture.

  Je pense que la bonne question à se poser alors, c'est de savoir, si ça côuterait moins cher ou plus cher, de créer des postes de psychologues, en ville, rattachés aux hopitaux de jour, eux même dépendants des HP, pour répondre à ce besoin, car dans la réalité, une consultation chez le psy, par semaine, parviendrait à supprimer l'anxiolitique, et résoudrait le problème, sur le long terme.

  Comment, attendre du medecin, qu'il y envoie ses patients, s'il sait que de toute façon, le seul, qui y exerce, est surbooké, et que le premier RVn qu'il pourra a voir, sera au bout de trois semaines ?

  Rien n'est plus thérapeutique que la parole, c'est un fait, encore faut il, qu'il est le bon professionel, et competent, qui soit prêt à fixer un RV rapidement.

 1. Manipuler le baromètre thérapeutique.

Cette surconsommation de médicaments est encouragée par les labos. Première technique : modifier le seuil à partir duquel le médecin doit prescrire. Prenons l’exemple de l’hypertension, à l’origine de troubles cardiovasculaires, qui représente la moitié du marché médicamenteux de la cardiologie, selon Philippe Even, ex-président de l’institut Necker [1] et fervent militant anticorruption. « L’industrie, puis les agences de santé et les médecins ont redéfini l’hypertension à 14, contre 16 auparavant. Alors que la tension moyenne de la population se situe aux alentours de 13. Ça a l’air de rien comme ça, je n’arrive pas à réveiller les gens à ce sujet, mais qu’est-ce que cela signifie ? » Le professeur émet un bref silence avant de hausser le ton. « Cela veut dire quadrupler le marché des antihypertenseurs, parce qu’il y a quatre fois plus de gens qui ont une tension entre 14 et 16 ! »

 Ho, putain, les salops !

2. À nouvelles maladies, nouveaux marchés

Autre tendance, la transformation de facteurs de risque en maladies. Exemple phare : le cholestérol, « notre ennemi à tous ». Parmi les traitements « blockbusters », le Crestor, du laboratoire Astrazeneca. Il est la troisième référence pharmaceutique la plus commercialisée au monde. Cette pilule anticholestérol fait partie de la famille des statines, prescrites à outrance et souvent à vie. « Cinq millions de gens sont traités avec des statines en France, explique Claude Malhuret. Contre un million seulement qui en auraient besoin. » Seules les personnes qui ont déjà eu un accident cardiovasculaire devraient en consommer, selon lui. Quid des quatre millions de personnes qui en prennent inutilement ? Les effets secondaires recensés sont lourds : insuffisance rénale, troubles musculaires, cognitifs, hépatiques, impuissance, myopathie, cataractes.

 Et bien moi, je propose a chosoe suivante? si c'est effectivement ce medicament, qui est responsable, de l'insuffisance reinale, pourquoi, ne pas se retourner contre le laboratoire, pour lui faire payer les frais, consecutifs, à la dialyse, et à la greffe du rein, ensuite ?

Le sénateur enchérit : « Le jour où toutes ces personnes âgées qui consomment des statines et autres somnifères vont mourir d’un accident médicamenteux, personne ne va s’en occuper ou bien même s’en soucier. Elles seront mortes de vieillesse, comme tout le monde ! »

 En somme de bonne vaches à lait, bien dociles, quoi , qu'on envoie à l'abattoir.

 20.000 accidents dus à de mauvaises prescriptions sont recensés chaque année en France. Un chiffre sous-estimé selon Michèle Rivasi, députée européenne EELV, « du fait des carences de notre système de pharmacovigilance ».

3. Chers visiteurs médicaux

Une vigilance qui doit s’opposer à l’omniprésence du marketing. Les médecins sont quotidiennement sollicités par les visiteurs médicaux qui assurent la promotion des nouvelles molécules. « Les lobbies sont omniprésents dans les couloirs des hôpitaux, affirme Jean-Sébastien Borde, du Formindep. Or, le médicament prescrit par le spécialiste aura tendance ensuite à être prescrit par le généraliste à la sortie de l’hôpital. » Et cette promotion fonctionne à merveille, selon une étude de 2013 publiée dans Prescrire, la seule revue médicale indépendante en France.

 Oui je confirme, cette excellente revue, aussi, dont j'i deja entendu parler, dans d'autres articles, en d'autres occasions.

  Les médecins qui reçoivent le plus de consultants ont les ordonnances les plus généreuses. Ces mêmes praticiens reçoivent plus de patients, pour des temps de consultation plus courts et lisent davantage de presse gratuite financée par les firmes elles-mêmes. Les visiteurs tentent d’instaurer « une relation amicale » avec les médecins et offrent petits-déjeuners ou déjeuners, proposent d’organiser le pot de départ des internes… 244.572.645 € : voici le montant total des cadeaux des firmes pharmaceutiques aux médecins entre janvier 2012 et juin 2014, recensés par le collectif Regards citoyens.

  Ôtez moi d'un doute, on se serait pas en train de nager, en plein conflit d'interêt, de la part des medecins, là ?

  Je pense qu'il ne serait pas un luxe d'aller verifier les revenus, ou plus précisément, les "interressements" de certains médecins, dans les labos, enfin, dan certains.

  Plus clairement, j'aimerai savoir, si par hasard, en dehors des "cadeaux",   d'autres se sont des costumes, apres tout, chacun sa carotte,  ne porteraient pas la double casquette, de médecins, ET actionnaires? Vous voyez bien, là, ce que je veux dire , est ce que c'est plus clair ?

4. Séduire les leaders d’opinion

Les Key Opinion Leaders, alias KOL, ou leaders d’opinion, clés de voûte de la promotion des médicaments, interviennent en première ligne, avant et après l’autorisation de mise sur le marché (AMM) des médicaments. Ils sont rémunérés pour réaliser les essais cliniques, les valider puis prêcher la bonne parole durant les congrès de spécialistes, dont les déplacements, frais de bouche et hôtels sont pris en charge par les labos, pour eux comme pour leurs confrères présents sur place. En tant que chef du service de gériatrie à l’hôpital Pompidou, à Paris, Olivier Saint-Jean a le profil parfait. « Je suis un KOL négatif », affirme-t-il pourtant. Le professeur refuse de prescrire les seuls traitements « inutiles voire dangereux » qui existent aujourd’hui contre la maladie d’Alzheimer. « C’est complexe pour nous de dire : “Je n’ai rien à vous prescrire.” Mais à partir du moment où je me suis rendu compte que le traitement était dangereux pour les patients, j’ai basculé et j’ai dit à mes étudiants à l’université que cela ne marche pas. » En 2006, l’Inserm lui demande d’étudier de plus près les analyses de ces médicaments. Résultat : il démontre leur inutilité, et révèle qu’ils peuvent s’avérer toxiques pour des patients justement atteints de troubles de la mémoire. « Je me suis fait insulter par mes confrères, (ha, tiens, une brebis galleuse, peut être), raconte-t-il. Certains, en lien avec les labos, disaient qu’il était criminel de dire que ces médicaments étaient inefficaces. » KOL négatif, donc non rentable, brebis égarée d’un star système qu’il décrit par ailleurs pour y avoir participé quand la recherche était encore teintée d’espoir.

« Il y a trente ans, ces personnes âgées restaient dans les hospices et les fonds de salle des hôpitaux psychiatriques. Puis, les labos ont proposé des médicaments en parallèle de professionnels qui se bougeaient pour avoir une vraie reconnaissance de ces malades. J’ai eu des liens d’intérêts avec les labos à ce moment-là. On avait vraiment envie de faire mieux. Cela m’arrivait d’aller faire des formations à des médecins traitants et puis, c’est vrai que je repartais avec un chèque. Parfois réinjecté dans le service, parfois dans ma poche. » À l’heure où le montant des crédits alloués à la recherche ne cesse de baisser, de plus en plus de chefs de service, les « patrons », comme on les appelle, acceptent la manne des études diligentées par les labos.

   Oui, je vois, c'est vraiment inquietant, parce qu'en vérité, il faudrait vraiment, que la recherche medicale, emane, d'organismes, type ONG, qui n'ont aucun lien, de quelque nature que ce soit, ni acctionnaire, ni partenaire, avec le moindre labo, puisqu'on voit bien, que le labo, cherche à trouver une molecule, "sensée soigner", là, où celles, qui ne soignent absolument pas, sont vendues comme pretendue soigner... Alors, que la recherche elle, plus logiquement, va commencer par chercher à comprendre comment arrive la maladie, afin, par exemple, d'anticiper, si possible, et en trouvant des causes, enrayer qu'elles n'arrivent.

   En somme, on peut considérer qu'en aucun cas, les laboratoire pharmaceutique, n'ont interêt,  à ce qu'o agisse sur les causes en amont, mais au contraire,  qu'on se sente parfaitement impuissants, qu'on soit submergés, par ces terribles, fleaux, et qu'ils continuent, à se faire des couilles en or.

   Raison pour laquelle je soutiens  la Fondation pour la Recherche Médicale, qui oeuvre, sur l'ensemble de la recherche, ou celle liées au maladies du cerveau.

https://don.frm.org/donner?gclid=EAIaIQobChMIn9LZl5Gi2gIVhbvtCh12wwFLEAAYASAAEgIYuvD_BwE

Pendant que j'y suis, donc, et pour être conforme au raisonnement, que je viens d'exposer, une question me brûle les levres.

 Je leur envoie, sur leur site.http://dons@frm.org

 Est ce qu'il existe des liens, actuellement,  que ce soit des liens, financiers, ou que ce soit des liens, sur le plan decisionnaires, au sein de la fondation ?

  En d'autre termes,  qui, aujourd'hui, au sein de la fondation, decide, des recherches qui sont menées ?

  J'imagine, et c'est logique, que ce sont des medecins, sensés connaitre ces problèmatiques, mieux que personne, alors, c'est coeherent.

  Alors, ma question, est alors, la suivante, est ce que de façon detournée, alors, il n'existerait pas une distortion du pouvoir décisionnaire, au sein des fondations, (ET PAS UNIQUEMENT LA FONDATION POUR LE RECHERCHE MEDICALE, qui tendrait à favoriser, les desirs de certains labos, qui seraient en lien, avec les médecins, en question ?

  Et oui, je sais, JE SUIS TRES CHIANTE à pinailler, sur des détails, mais c'est précisément dans les details, que se cache le diable.

  Car si les médecins, sont "achetés", par les labos, et que ce sont les mêmes  qui décident des recherches qui sont menées, au sein des fondations, il ne faut pas s'étonner,  qu'on trouve beaucoup plus difficilement, alors... Ou si vous preferez, "qu'ils fereinent des quatres pieds".

 Vous voulez un exemple ?

 Je vous en donne un, plus criant que la vérité elle même.

  Fe ma belle mère, celle de ma vie anterieure, décédée de la maladie d'Alzheimer, il y a 10 ou 12 ans, je ne sais plus.

  Elle avait la particularité, de faire sa vaisselle, à la main, et de ne jamais rincer sa vaisselle. On avait beau le lui dire, rien n'y faisait, elle a toujours fait comme ça. j'ai l'intime conviction, que le produite vaisselle, qu'elle utilisait, (pas du BIO, pensez donc), je soupçonne tres fortement, que le produit vaisselle, qu'elle utilisait, aurait bien été responsable, de la maladie d'Alzheimer,  qui a mené son mari, puis elle, ensuite, jusqu'à la mort....

  Qui aujourd'hui, serait tenté de financer des recherches, pour demontrer, la dangerosité evidente, des molecules, chimiques, utilisées, dans les produits menagers, si la recherche est financée, par les laboratoires pharmaceutiques ? alors, que leur objectif, à eux, LEUR UNIQUE OBJECTIF EST DE FABRIQUER ET NOUS VENDRE DES MEDICAMENTS ?

 QUI ?

   Mais alors quelle différence y a t-il entre lien et conflit d’intérêts ? Claude Malhuret s’est battu au Sénat en 2015 lors du vote de la loi santé de Marisol Touraine pour imposer des amendements en faveur de plus de transparence entre les firmes et le corps médical. « Un laboratoire vous demande par exemple d’effectuer des recherches pour approfondir la compétence sur une pathologie. Vous réalisez cette étude, vous amenez donc des résultats et êtes rémunéré pour les services que vous avez rendus au laboratoire mais vous n’êtes pas en situation de conflit. Au contraire, il y a conflit d’intérêts lorsque, en échange d’une rémunération, vous apposez votre signature en bas d’une étude que vous n’avez pas pris le temps de suivre, de réaliser vous-même. » Ceux-ci sont une minorité insiste Philippe Even dans son dernier ouvrage Corruptions et crédulité en médecine : il identifie par exemple « les six cardiologues parisiens les plus liés à l’industrie ». Ce sont eux qui agissent ensuite auprès des autorités publiques, puis qui deviennent membres et présidents des agences de santé et livrent leurs recommandations au ministère pour les autorisations de mise sur le marché (AMM).

 Et bien, c'est du propre !

5. Contrôler les études et les consciences

Une fois l’AMM obtenue, une grosse machine en trois étapes se met en branle. La première est celle de la diffusion orale : « Il faut que des universitaires aillent de congrès en séminaires répandre la vérité sur la dernière merveille du monde qui vient d’arriver », raconte Philippe Even. Aux États-Unis, des médecins que l’on appelle les « Tour Doctors » passent des contrats d’orateurs avec les firmes.

 Et bien oui, BUSINESS IS BUSINESS ! The shox must go on.

C’est à ce moment-là que la presse s’en empare, c’est la deuxième phase. Les firmes s’arrangent alors pour faire signer les articles par les spécialistes des pays au plus fort potentiel de marché : États-Unis, Europe, Japon, Chine, Brésil. « Le plus souvent, ils lisent l’article écrit par des sous-traitants de l’industrie et le signent », poursuit l’auteur de Corruption et crédulité en médecine. Nos consultants ou leaders d’opinion ont ensuite la charge de répercuter la promotion dans leurs pays respectifs, dans les journaux locaux, sur les plateaux télé. « Et alors de nombreux journaux, même réputés, tombent dans le panneau : “Un expert mondialement reconnu”, lit-on dans Le Monde ou dans Le Figaro, par exemple… Reconnu à l’intérieur du périph, oui ! » rit Philippe Even, avant de poursuivre. « Or, ces journaux, comme les journaux spécialisés ne vivent plus que grâce à la pub et donc à l’industrie. »

RRRRRRrrrrrr, "comme c'est amusant, dites donc, toutes ces infos, c'est incroyable, non ?

 Dommage que la trêve hivernale, soit passée, parce que CES JOURNEAUX SONT HABILLES POUR L'HIVER, avec une COUVERTURE, ça va sans dire, une COUVERTURE SANTE, ça va sans dire...

 d'où la necessité, hier, soit dit en passant, d'avoir ecouté, Sonia Devillers, qui parlait de la defense dela presse papaier, et de la diffusion, de cette derniere, je vous fais un paquet, pour le tout, allez, "c'est pas cher".

https://www.franceinter.fr/emissions/l-instant-m/l-instant-m-04-avril-2018

 Alors, certains me diront, "mais qu'est ce que ça fout là"? et bien justement, au contraire, si les labos, bourrent le mou, à certains journeaux, ils en financent la survie, et s(opposent alors, à la dehonthologie du journal, qui visiblement, ne lit m^me pas les articles.

   D’ailleurs, quel secteur se porte encore mieux que l’industrie pharmaceutique ? Justement celui de ces journaux médicaux. « Alors que les firmes pharmaceutiques réalisent en moyenne 20 % de bénéfices par an, les organes de publication en réalisent 30 % ! » affirme le président de l’institut Necker.

Dernière phase : le médicament doit être recommandé par les prescripteurs et les sociétés dites savantes, comme les fédérations de santé, qui sont des centaines en France. La fédération de cardiologie par exemple, celle de l’hypertension, la société d’athérosclérose, etc., financées par les laboratoires : « Elles émettent des recommandations officieuses. Pour les rendre officielles, la Haute Autorité de santé reprend les articles d’experts qui les ont rédigés pour les firmes. À travers ces trois étapes, les congrès, les journaux, les sociétés et agences de santé, on peut dire que les sociétés tiennent directement la plume des prescripteurs. » 

Sur les 2.000 médicaments commercialisés (10.000 au total avec les copies), seuls « 200 sont utiles », selon Philippe Even. Michel Thomas, professeur en médecine interne [2] à Bobigny, va plus loin. Il a publié une étude en 2013 recensant 100 médicaments vraiment indispensables. « On considérait qu’il y avait beaucoup trop de consommation de médicaments en France et qu’il fallait se pencher sur l’essentiel. » Après validation auprès d’une centaine de médecins internistes français, la liste se réduit aujourd’hui à 85 références, hors traitements de maladies rares et anticancéreux, pour une prise en charge de « 95 % des pathologies de départ ». Michel Thomas attend avec impatience de voir si, comme prévu dans la loi de santé, une liste des médicaments « préférentiels » inspirés de la sienne verra le jour. « Le Leem, le syndicat des firmes pharmaceutiques en France, a fait une offensive lors de la discussion de cette loi pour tenter de l’interdire, mais cette proposition a retenu l’aval de l’Assemblée et du Sénat », se félicite-t-il. Reste à savoir quand et comment sera promulguée cette loi de santé, car, comme il le dit, « les décrets d’application peuvent tout changer ».

« L’INDUSTRIE PHARMACEUTIQUE EST MAINTENANT HORS DE TOUT CONTRÔLE »

Voici un extrait d’un rapport de 2006 de la Chambre des Communes anglaise sur l’industrie pharmaceutique, dont les conclusions ont été reprises par l’ONU en 2008. Selon les médecins contactés, ce rapport est toujours valable.

La Chambre des Communes anglaise.

« L’industrie pharmaceutique trahit ses responsabilités à l’égard du public et des institutions.

Les grandes firmes se sont de plus en plus focalisées sur le marketing, plus que sur la recherche, et elles exercent une influence omniprésente et persistante, non seulement sur la médecine et la recherche, mais sur les patients, les médias, les administrations, les agences de régulation et les politiques. (...) Elle s’est imbriquée dans tout le système, à tous les niveaux. C’est elle qui définit les programmes et la pratique médicale. Elle définit aussi les objectifs de recherche de médicaments sur d’autres priorités que celles de la santé publique, uniquement en fonction des marchés qu’elle peut s’ouvrir. Elle détermine non seulement ce qui est à rechercher, mais comment le rechercher et surtout comment les résultats en seront interprétés et publiés. Elle est maintenant hors de tout contrôle. Ses tentacules s’infiltrent à tous les niveaux. Il faut lui imposer de grands changements. »

 JE VOIS.... on est complètement, dans ce que j'appelais, il y a quelques années, dans "les pieuvres opportunistes", là, non ?